Portrait von Maria González Leal. Rechts davon der Text: Interview. Der Kampf gegen Gewichtsdiskriminierung ist antirassistisch. Maria González Leal, Antidiskriminierungsberater:in

Der Kampf gegen Gewichtsdiskriminierung ist antirassistisch

Interview mit Maria González Leal

Wir können Gewichtsdiskriminierung nicht verstehen und bekämpfen, ohne dass wir antirassistisch denken und handeln, sagt Maria González Leal. Maria beschreibt sich selbst als Schwarz, Afro-cubanisch-deutsch, fett, queer und ostdeutsch sozialisiert. Als Antidiskriminierungsberater:in, Moderator:in, Trainer:in, Autor:in und als BodyMary auf Instagram klärt Mary über verschiedene Diskriminierungsformen und deren Überschneidungen auf. Marys Ziel: Menschen empowern und diskriminierungssensiblere Strukturen aufbauen.

Upstream: Mary, du bezeichnest dich selbst als “fett”. Warum?

Mary: Ich musste mir das Wort sehr hart zurückerobern. Sowohl “fett” als auch “dick” beschreibt einfach einen Zustand oder eine Körperform. In unserer Gesellschaft haben sie aber den Kontext, dass sie einen Menschen be- und entwerten. Darum höre ich da ganz genau hin.

Worauf hörst du dabei?

Mary: Ich achte darauf, wer die Person ist, die es sagt: Hat sie selbst einen großen Körper? Die Tonalität: Wie sagt sie es zu mir? Viele Menschen haben ein Unbehagen, wenn sie “fett” hören oder sagen. Wenn ich das Wort für mich benutze, höre ich oft: “Du bist nicht fett, du hast doch ein hübsches Gesicht”. Ich kann daran erkennen, wo die Person steht, welche Beziehung sie zu großen Körpern hat, zu Fat Acceptance, zu Fettfeindlichkeit. Ich finde das sehr ermächtigend.

Weshalb sprichst du von “großen Körpern”?

Mary: Ich wähle, beziehungsweise suche Wörter, die weniger wertend und bewertend sind. Wenn ich sage “Das ist ein Mensch mit einem großen Körper”, dann ist das eine Beschreibung. Der Körper wird nicht negativ bewertet. Ich könnte auch “Hochgewicht” oder “Mehrgewicht” sagen, aber da steckt schon wieder ein Vergleich drin: Ab wann fängt Hoch- oder Mehrgewicht an?

Warum hat unsere Sprache so viele wertende Begriffe?

Mary: Wir leben in einer Gesellschaft, die von Gewalt und Gewaltmechanismen durchzogen ist. Uns wird beigebracht, dass bestimmte Wörter abwertend sind und dass es okay ist, sie zu benutzen, um Menschen abzuwerten.

Woher kommt diese Gewalt?

Mary: Sie ist gekoppelt an White Supremacy, Rassismus und vor allen Dingen an Kapitalismus. Das höchste Ziel in unserer Gesellschaft ist ökonomischer Erfolg. Wir ordnen ihm alle Bedürfnisse unter – es ist egal, ob Menschen darunter leiden, krank werden oder sterben und auch, ob wir Menschen dafür entwerten. Wir be- und entwerten ständig. Und wir machen das, um zu verletzen. Das sollte uns klar werden, wenn wir über strukturelle Diskriminierung sprechen.

Wie verletzen wir andere mit unserer Sprache?

Mary: Oft passiert das unbewusst. Ich stehe nicht auf und sage: “Heute will ich Menschen verletzen.” Aber ich habe eine bestimmte Sichtweise, ein bestimmtes Verhalten und eine bestimmte Sprache gelernt. Sprache wird genutzt, um Dominanz auszuüben und sich das Recht zu nehmen, Menschen zu benennen. Das wiederum wird oft als Meinungsfreiheit kaschiert – zum Beispiel, wenn jemand sagt: “Wenn du nicht so viel wiegen würdest, würdest du nicht solche Kommentare bekommen”.

Früher galten große Körper als Ideal. Wodurch hat sich das geändert?

Mary: Es gab eine Zeit, in der große Körper wertgeschätzt wurden, weil sie mit Reichtum und Schönheit verbunden wurden. Viele Menschen konnten diesen Körper nicht erreichen, weil sie nicht genug zu Essen hatten. Heute ist ein reicher und schöner Körper dünn. Und heute haben viele Menschen einen großen Körper, weil es genug zu Essen gibt – und auch, weil Menschen schon immer in großen Körpern vorgekommen sind. Genauso, wie es unterschiedliche Hautfarben und Körperhöhen gibt, gibt es unterschiedliche Körpergewichte. Die gewaltvolle Sprache ist entstanden, seitdem der dicke Körper als Instrument angesehen und genutzt wird, um Menschen abzuwerten und auszuschließen.

Wie funktioniert diese Abwertung?

Mary: Den Menschen wird Faulheit oder Disziplinlosigkeit unterstellt. Im Dritten Reich war es “volksschädigend”, dick zu sein, “asozial”. Das ist ein ganz schlimmes Wort in einem ganz schlimmen Kontext, aber wir benutzen es heute noch. Menschen mit einem großen Körper wird unterstellt, dass sie mit ihrer Körperform die Gesellschaft schädigen würden. Sie wären eine Last fürs Gesundheitssystem, nicht so leistungsfähig und nicht so attraktiv. Es geht immer auch um Fortpflanzung, besonders für weiblich gelesene Menschen.

Inwiefern spielt da Sexismus mit rein?

Mary: Bis ins frühe 20. Jahrhundert waren Diäten Männern vorbehalten. Weiße Frauen in Europa haben sich das Recht erkämpft, Diäten zu machen. Die Kontrolle über Frauen war schon zuvor durch das Aussehen bestimmt. Und wie sollten Frauen aussehen? – An die Bedürfnisse von Männern angepasst. Sie müssen schlanke Körper haben, um begehrenswert zu sein. Männer profitieren davon nicht nur auf dieser Ebene, sondern auch finanziell. Die meisten Diätbücher und Sportprogramme sind von Männern. Aber letztlich geht es um mehr. Da’Shaun L. Harrison, Autor:in und Schwarze:r queere:r Fettaktivist:in sagt: Diese Begehrenspolitik entscheidet darüber, ob ich lebe oder sterbe.

Warum ist es existenziell, begehrt zu werden?

Mary: Das ist tief verankert in unserer Kultur und Struktur. Wenn wir Menschen nicht schön finden, haben wir kein Existenzrecht. Wenn ein Mensch mich nicht als schön liest, oder als wertvoll genug für die Reproduktion – gerade im medizinischen Kontext – dann werde ich nicht die Hilfe bekommen, die ich brauche. Das passiert nicht nur mit großen Körpern. Das machen wir mit Menschen, die älter werden, mit Menschen, die eine Ge_Behinderung haben, mit allen Menschen, die nicht der Norm entsprechen, oder für die Gesellschaft als nicht wichtig erachtet werden. (Anm.: Mary spricht von “Ge_Behinderung”, um sichtbar zu machen, dass Menschen von der Gesellschaft gehindert werden.)

Wie sieht diese Norm aus?

Mary: Die Norm ist weiß, dünn, männlich, cis, heterosexuell. Sie ist ableisiert und akademisiert und hat Zugang zu kulturellem, soziokulturellem und ökonomischem Kapital.

Inwiefern spielt da Rassismus mit rein?

Mary: Die Norm ist geschaffen worden, um Menschen zu privilegieren, die ihr angehören, und Menschen zu diskriminieren, die ihr nicht entsprechen. Die Schwarze Frau mit einem großen Körper ist die Antithese dazu. Ihr Körper ist alles, was wir nicht sein sollen. Dr. Sabrina Strings zeigt das in ihrem Buch “Fearing the Black body – the racial origin of fatphobia” auf. Um diese Diskriminierung verstehen zu können und Strategien zu entwickeln, um sie abzubauen, muss Mensch sich die Geschichte von Sarah Baartman angucken.

Wer ist Sarah Baartman?

Mary: Sarah Baartman war eine Khoikhoi, eine Schwarze Frau aus Südafrika, die nach Frankreich verkauft wurde. Sie wurde dort ausgestellt, quasi als Antithese zu einem Normkörper, als moralisch entwerteter Körper. Die Tortur ging nach ihrem Tod weiter. Ihre Körperteile, wie Busen, Vulva und Po, wurden in französischen Museen ausgestellt. Erst 2002 hatte eine Klage von Südafrikaner:innen und Aktivist:innen Erfolg und Frankreich hat ihre Überreste zurückgegeben.

Was bedeutet das, ein “moralisch entwerteter Körper”?

Mary: Das hat etwas mit der protestantischen Bewegung zu tun. Ein maßvolles Leben ist die oberste Regel. Das bedeutet: Ein asketisches Leben, fokussiert auf Arbeit, Leistung und Glauben. Das war ein Problem, vor allem in den USA. Weiße Menschen sind unfassbar reich geworden, durch Versklavung, Ausbeutung und den Genozid an Schwarzen und indigenen Menschen. Wie passt das mit Protestantismus zusammen? Da wurde eine Brücke über körperfeindliche Motive geschlagen.

Wie sah diese Brücke aus?

Mary: Gier und Völlerei waren schon im Katholizismus als schlecht, als Todsünde markiert. Jetzt hieß es: Wenn ich hart arbeite und spare, dann bin ich ein guter Mensch. Hart arbeitende Menschen sind dünn. Der große Körper dagegen ist Völlerei, ist gegen den Glauben. Das hat bis heute Bestand.

Wie ist unsere Vorstellung heute?

Mary: Große Körper sind mit moralischem Versagen gekoppelt. Wir verbinden Schuld und Scham mit “schlechten” Lebensmitteln. Noch heute haben nicht nur Museen, sondern auch Mediziner*innen und Wissenschaftler*innen Exponate, die dringend einer Dekolonialisierung bedürfen. All diese Denkmuster sind tief im christlichen Kolonialismus und Kapitalismus verankert. Wir sagen zwar, Menschenrechte gelten für alle, alle Körper sind gut und haben Würde verdient. Die Realität ist aber, dass es Menschen mit Körpern gibt, die sich die Würde erst erarbeiten oder erklagen müssen.

Wie meinst du das?

Mary: Ein Beispiel ist die Diskussion um die Triage im Kontext von Corona. Menschen mit Ge_Behinderung, Menschen mit großen Körpern oder Menschen, die älter als 60 Jahre sind, bekommen im Fall einer Triage keine Notversorgung. Es heißt, dass sie eine schlechtere Wahrscheinlichkeit haben, dass die Behandlung gut anschlägt. Das ist eine Wahrscheinlichkeit, wir wissen es nicht. Das Problem könnte gelöst werden, indem es mehr Intensivbetten gibt, mehr Notfallversorgung. Wird es aber nicht. Das ist eine Entscheidung, die ganz klar sagt: Wir wollen es uns als Gesellschaft nicht leisten, diese Menschengruppen gesundheitlich und medizinisch zu versorgen.

Allein in diesem Beispiel kommen Gewichtsdiskriminierung, Alter und Ge_Behinderung vor. Dein Ansatz, dagegen zu kämpfen, ist intersektional. Was bedeutet das?

Mary: Das Konzept der Intersektionalität hat die Jurist:in Dr. Kimberlé Crenshaw in den 1970er-Jahren definiert. Es macht sichtbar, dass Mehrfachdiskriminierungen stattfinden, dass Diskriminierungsformen miteinander verlinkt sind und nicht im Singular stattfinden. Ich muss beispielsweise antirassistisch herangehen, wenn ich feministische Politiken etablieren will. Ansonsten profitieren nur weiße, privilegierte Frauen vom Feminismus.

Inwiefern teilt die fettaktivistische Community diese intersektionelle Perspektive?

Mary: Mitte Juli diesen Jahres fand die Weight Stigma Conference in Berlin statt, veranstaltet von der “Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung“. Die Abwesenheit von BIPoC Expert:innen aus dem deutschsprachigen Raum täuscht auch bei zwei BIPoC Perspektiven aus dem internationalen Raum nicht über Tokenismus getarnt als Diversität hinweg. Es gibt offensichtlich Leerstellen im aktuellen Diskurs zu Rassismus. Bedauerlich ist, dass den Organisator:innen BIPoC Expert:innen aus Deutschland bekannt sind und diese ihre Kritik fehlender Intersektionalität schon Anfang des Jahres mehrfach geäußert haben. „Mitgemeint zu sein“ reicht nicht für Schwarze, Indigene und Menschen of Color! In Anlehnung an die versklavte Schwarze Feminist:in Sojourner Truth möchte ich die Frage stellen: Bin nicht auch ich fett?

(Anm.: Diese Frage war ursprünglich nicht Teil des Interviews. Nach der Weight Stigma Conference hat Mary uns auf den Umstand aufmerksam gemacht, dass dort keine BIPoC Expert*innen gesprochen haben und uns ein schriftliches Statement zugeschickt, das wir hier gekürzt veröffentlichen. Wir werden die Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung dazu anfragen.)

01.09.2022: An dieser Stelle haben wir einen Fehler gemacht, den wir transparent korrigieren wollen. Wir haben Marys Stellungnahme zum Thema verkürzt und abgeändert, sodass sie nicht mehr Marys ursprünglicher Aussage entsprochen hat. Das war unangemessen und unsensibel und entspricht nicht der Art und Weise, wie wir arbeiten wollen. Was genau falsch gelaufen ist und was wir künftig ändern wollen, erklären wir hier.

Unsere Gesellschaft ist von Gewaltstrukturen und Diskriminierung durchzogen. Was kann ich tun, wenn ich sie bei mir selbst bemerke?

Mary: Das ist der erste Schritt: wahrnehmen, dass sie ein Teil von mir sind, dass ich so denke und so spreche. Der nächste Schritt ist, sich dafür nicht abzuwerten. Wenn ich mich abwerte und beschäme, geht eine Kette von negativen Gefühlen los. Dann kommen Scham, Wut und Trauer und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass wir uns dann gar nicht erst damit beschäftigen. Diese Gefühle kommen und das ist okay. Anschließend versuche ich, Abstand von diesen Gefühlen zu nehmen. . Wenn ich diskriminierende Strukturen abbauen will, darf ich nicht meine Gefühlswelt zentrieren. Ich sollte mich damit beschäftigen, was die Person, die ich vielleicht verletzt habe, fühlt, denkt und braucht. Das kann auch bedeuten, zu akzeptieren, wenn sie darüber nicht mit mir sprechen will. Oft haben wir ja den Drang, zu fragen, was wir besser machen können. Und das können wir, indem wir unsere Privilegien anerkennen und Stück für Stück abgeben.

Woher bekomme ich das Wissen stattdessen?

Mary: Mensch kann in sozialen Netzwerken Accounts von Menschen folgen, die Aufklärungsarbeit machen. Oder Mensch kann mit Beratungsstellen für Betroffene oder mit Betroffenen sprechen, die das freiwillig tun. Mensch kann Trainings bei Expert:innen besuchen.

Und wie kann all die Gefühlsarbeit gelingen?

Mary: Ganz wichtig ist, zu verstehen, dass wir von Strukturen reden, nicht von individuellem Fehlverhalten. Unsere Kultur erlaubt nicht, dass wir Fehler machen. Aber wir werden Fehler machen, weil wir Menschen sind und weil wir in einer diskriminierenden Gesellschaft groß geworden sind. Es ist wichtig, mit sich zart zu bleiben, am Ball zu bleiben und in Verbindung zu bleiben.


Lern- und Lesestoff

“Als weiße Personen ist es eure Aufgabe, euch mit Rassismus zu beschäftigen”, hat Mary im Vorgespräch des Interviews gesagt. Marys Empfehlung: beim Lernen über Diskriminierung niedrigschwellig anfangen: “Manche Bücher sind einfach nichts für mich, wenn ich noch an einer anderen Lern- oder Leerstelle stehe.”

Für den Start empfiehlt Mary Body Politics von Melodie Michelberger: “Sie ist eine weiße, cis, heterosexuelle, deutsche Frau. Die Perspektive ist wichtig für Menschen, die so positioniert sind.” Eine weitere Startempfehlung sei das Buch Fa(t)shionista von Magda Albrecht.

“Wenn ich ganz am Anfang stehe, könnte das Buch Belly of the Beast von Da’Shaun L. Harrison für mich ein richtig harter Nackenschlag sein”, meint Mary. Es sei jedoch wichtig, andere Erfahrungswelten mitzubekommen und den eigenen Anteil an der Unterdrückung von Menschen zu erkennen.

Über Fearing the Black Body – the racial origin of fatphobia von Dr. Sabrina Strings haben wir uns im Interview bereits unterhalten – ebenfalls eine Leseempfehlung. Außerdem: The Body is not an apology von Sonya Renee Taylor.

Folgeempfehlungen auf Instagram sind die Accounts von Christelle Nkwendja-Ngnoubamdjum, Lahya Aukongo, SCHWARZRUND, Yassamin-Sophia Boussaoud, Aya Scharl-Otter, Latifah Cecilia Ama, Layana Flaxx, Melli und natürlich Marys eigener Account.


Ergänzung vom 01.09.2022

Welche Fehler wir bei diesem Interview gemacht haben – und wie wir damit umgehen

Im Interview und im Umgang mit Mary haben wir Fehler gemacht. An dieser Stelle erklären wir aus unserer Sicht, wie es dazu gekommen ist.

Am Tag bevor Ausgabe 16 online gegangen ist, hat Maren für letzte Absprachen zum Interview mit Mary telefoniert. Dabei wies Mary darauf hin, dass bei der Weight Stigma Conference, die gut zwei Wochen zuvor in Berlin stattgefunden hatte, keinerlei deutschsprachige BIPoC Expert*innen zu Wort gekommen seien. Uns selbst waren dieser Umstand und die Kritik daran bis dahin unbekannt.

Da Maren die Kritik jedoch für erwähnenswert hielt, vereinbarte sie mit Mary, dass Mary im Laufe des Tages ein kurzes Statement dazu schickt, das wir im Kontext der Ausgabe einbauen, und kündigte an, selbst der Gesellschaft gegen Gewichtsdiskriminierung, einer der diesjährigen Gastgeberinnen der Konferenz, eine Anfrage dazu zu schicken. Mary schickte uns das vereinbarte Statement. Wir entschieden uns dafür, eigenmächtig eine Kürzung als Teil des Interviews einzufügen und machten dies entsprechend kenntlich. Grund für diese Entscheidung war, dass wir der Kritik die größtmögliche Sichtbarkeit und eine gewisse Kontextualisierung geben wollten. Mit Mary haben wir dazu keine Rücksprache gehalten.

Nach der Veröffentlichung erreichte uns Kritik von Mary, der wir versucht haben, mit der Frage danach, was wir ändern sollen, zu begegnen. Uns ist nun, vor allem dank einer weiteren Nachricht von Mary, bewusst, dass das nicht genug war – und dass es ein Fehler war, ein Statement zwar sinngemäß, aber nicht wortwörtlich zu zitieren, ohne das mit der zitierten Person abzusprechen. Wir bitten Mary um Entschuldigung und bedanken uns für ihre vehemente und klare Forderung, unser Vorgehen zu ändern und zu reflektieren.

Wir haben mittlerweile auch die Gesellschaft für Gewichtsdiskriminierung dazu angefragt. Mehr dazu, wie BIPoC auf der diesjährigen Weight Stigma Conference unterrepräsentiert waren und wie sich das ändern soll, erfährst du in diesem Text.

Das haben wir aus unseren Fehlern gelernt:

  • Wir müssen uns die Zeit und Ruhe für unsere Interviewpartner*innen nehmen, die sie verdient haben und die wir für unsere Arbeit benötigen. Anstatt kurz vor Veröffentlichung hektisch zu handeln, nehmen wir in Kauf, dass Sicherheit und genaue Absprachen Zeit und zum Teil Mehrarbeit erfordern.
  • Unsere Gesprächspartner*innen leben in unterschiedlichen Situationen, haben verschiedene Lebensrealitäten und sprechen aus unterschiedlichen Positionen. Dafür müssen wir sensibel sein.
  • Ebenso müssen wir sensibel dafür sein, welche Machtposition wir als Journalist*innen haben, wenn wir Interviewpartner*innen zitieren. Worte, die uns sinngemäß gleich erscheinen, können für unser Gegenüber eine andere Bedeutung haben.
  • Wir wollen transparent arbeiten und unseren Gesprächspartner*innen größtmögliche Sicherheit geben. Um das zu unterstützen, werden wir unser Selbstverständnis um eine Erklärung ergänzen, wie wir Interviews führen, bearbeiten und veröffentlichen.
  • Um diskriminierungssensibel zu arbeiten, müssen wir kontinuierlich dazulernen – und das nicht nur aus eigener Erfahrung. Als einen ersten Schritt werden wir Materialien dazu sichten, einen Text dazu lesen und uns intern austauschen. Zudem werden wir den Austausch mit anderen Journalist*innen suchen.
  • Unsere Positionen und Perspektiven innerhalb der Redaktion entsprechen denen der weißen Dominanzgesellschaft in Deutschland. Wir denken darüber nach, wie wir sie erweitern können.

Wenn ihr uns zu einem oder mehreren dieser Punkte kontaktieren möchtet, beispielsweise, weil ihr Hinweise oder Feedback für uns habt oder euch austauschen möchtet, schreibt uns gerne eine E-Mail.

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